Politik und Gesellschaft - Innenansichten

Herr Thierse, was sind heute die zentralen Sinnressourcen, Elemente und Mechanismen der Gemeinschaftsbildung?

 

Nach meiner Beobachtung reichen für den sozialen Zusammenhalt nicht die Beziehungen aus, die wir mit anderen eingehen über den Markt und die Erwerbsarbeit. Es reicht ebenfalls nicht aus, was Verfassung und Recht repräsentieren. Wir sind als Menschen nämlich sehr viel mehr als die Rollen, in denen uns der Markt zunächst und vor allem kennt. Wir sind mehr als Produzent (oder Arbeitskraft) und Konsument. Und wir sind auch mehr als das, was wir in unseren Verhältnissen als Rechtssubjekte eingehen. Sofern man diese einfache und gewissermaßen triviale Beobachtung für richtig hält, so führt die Frage nach dem, was sozialen Zusammenhalt ermöglicht, stabilisiert – „garantiert“ wäre bereits zu viel gesagt -, mit einer gewissen Zwangsläufigkeit in den Bereich, den man als Kultur bezeichnet. Dort muss man dann etwa nach der Rolle von Religion, von Moralvorstellungen, von Vorstellungen davon, was ein gutes, richtiges und vernünftiges Leben ist, fragen. Wir gelangen hier also in den Bereich der normativen Regulative, an die wir uns halten, wenn wir unser Leben selber einrichten, wenn wir selbst unser Leben im Verhältnis zu anderen sortieren, wenn wir selbst unser Leben über das hinaus bestimmen, was uns abverlangt wird in den Rollen des Marktes, was uns das Recht vorschreibt usw. Und hier scheint es Grundüberzeugungen, Grundeinstellungen zu geben. Ich versuche den durch inflationären Gebrauch fragwürdig gewordenen Begriff Wert zu vermeiden. Aber natürlich meine ich im Grunde das, was wir in der Sozialdemokratie seit vielen Jahrzehnten als Grundwerte bezeichnen. Was sind unsere Vorstellungen von Gerechtigkeit? Was sind die intersubjektiv einigermaßen übertragbaren Gerechtigkeitsaspekte? Was bestimmt unsere Begriffe von Anstand und Vernunft? Ich denke, dass eben das die Vorstellungen sind, die Gesellschaften viel stärker zusammenhalten, als viele wahrhaben wollen. Wir richten unser Leben nicht nur anhand praktischer Gesichtspunkte, anhand der Frage, was nützlich und effektiv sei, ein, wir richten unser Leben nicht nur anhand der Zwänge ein, die uns der Arbeitsmarkt auferlegt, sondern offensichtlich spielen da andere - auch ästhetische - Vorstellungen eine beträchtliche Rolle.

 

 

 

"Es gibt eine fundamentale Abhängigkeit der Politik von Voraussetzungen normativer, moralischer, kultureller Art."

 

 

 

„Die Politik holt sich heute nicht die Ziele bei der Kultur, sondern bringt sie mit und teilt sie aus“, äußerte Robert Musil . Wir würden Sie das Verhältnis heute angesichts der vielerorts vorgetragenen Kritik am politischen Betrieb beurteilen, die Politik agiere mehr und mehr als ein zunehmend autarkes und isoliertes Subsystem, dem die kulturellen Bezüge und die Bezüge zur Lebenswirklichkeit der Bürger abhanden gekommen sei?

 

Ich zitiere Jürgen Habermas, der den Mechanismus benennt, auf den Ihre Frage wohl anspielt: "Die Solidarität ist eine knappe Ressource. Und sie wird ständig durch Politik verbraucht." Durch politische Entscheidungen nämlich, die mehr oder weniger solidarisch sind, aber jedenfalls die Solidaritätsbereitschaft von Menschen in Anspruch nehmen und diese Bereitschaft entweder bestätigt oder auch in Mitleidenschaft zieht. Ein Beispiel: An der Oberfläche sieht es so aus, als dominierte die Politik das, was man die Ziele und Wertvorstellungen einer Gesellschaft nennt. Tatsächlich ist es aber so, dass Politik diese Vorstellungen lediglich verbraucht, "konsumiert". Beziehen muss sie diese Vorstellungen aus anderen Bereichen als dem eigenen. Es gibt den berühmten Ausspruch des ehemaligen Verfassungsrichters Erst Wolfgang Bockenförde, der besagt, dass der säkulare Staat von Voraussetzung lebe, auf sie angewiesen ist, für die er selber nicht sorgen kann. Dagegen mag man einiges einwenden können, aber sicher richtig ist daran nach meiner Überzeugung, dass die Politik hinsichtlich des Zusammenlebens in pluralen Gesellschaften auf Ressourcen zurückgreifen muss, die aus andere Bereichen als dem der Politik hervorgehen. Die Politik braucht also Voraussetzungen, die in den sozial gebildeten Grundüberzeugungen, in den normativen Vorstellungen, in den Grundwerten gegeben sind. Diese Voraussetzungen nun kann die Politik bestätigen, beschädigen, unterminieren, aber sie vermag sie jedenfalls nicht selber zu produzieren. Hier ist die Politik im wesentlichen Verbraucher, nicht Produzent. Die Voraussetzungen entstammen dem Bereich der Kultur, der kulturellen Kräfte, der Weltanschauungen, der - scheusslicher Begriff! - "Weltanschauungsproduzenten" usw. Es gibt also eine fundamentale Abhängigkeit der Politik von Voraussetzungen normativer, moralischer, kultureller Art. Und Politiker sollten das wissen und einen sorgsamen, förderlichen Umgang und Dialog mit der Kultur pflegen.

 

 

Die Soziologie und Sozialtheorie hat darauf hingewiesen, dass soziale Konflikte sowohl funktional und konstruktiv wie dysfunktional und destruktiv sein können. Eine entscheidende Rolle spiele hier die Form und der Grad der Institutionalisierung. Wie würden Sie angesichts dieser Feststellung unsere Gegenwart bewerten? Fehlt es uns nachgerade an wirklichen Konflikten? Oder fehlt es an funktionierenden Institutionen?

 

Wissen Sie, ich bin zum Beispiel überaus neugierig, ob und was wir aus dem Konflikt um Stuttgart 21 lernen. Die Demokratie ist einerseits ein Regelwerk und ein Institutionengefüge, dessen Überschrift - frei nach Niklas Luhmann - lautet: Legitimation durch Verfahren. Das ist unerhört wichtig, aber beschreibt gewissermaßen eine leere, abstrakte, lediglich formale Demokratie. Die wird erst lebendig und konkret, wenn es Akteure, wenn es Bürger gibt, die demokratisches Engagement tatsächlich leben. Die bestimmten Vorstellungen von Gemeinwohl folgen und der Überzeugung sind, dass ihre eigenen, wohl verstandenen Interessen durch ihr Engagement im Rahmen des angesprochenen Regelwerks und institutionellen Gefüges angemessen zur Geltung gebracht werden können. Es besteht also ein Zusammenhang zwischen der formellen Seite der Demokratie und der eher informellen, lebendigen. Anders gesagt: Zwischen der Vermitteltheit von Demokratie durch Regeln und Institutionen und der subjektiven Unmittelbarkeit demokratischen Engagements, der subjektiven Interessenbekundung und -vertretung. Vielleicht erleben wir gerade eine durchaus neuartige Situation, da Bürger sich nach einer Phase der Enttäuschung durch die repräsentative und Parteiendemokratie in einer neuen Unmittelbarkeit selber auf die Straße begeben, an Volksentscheiden teilnehmen, in Umfragen ihren Dissens bekunden. Das ist ein spannender Moment, eine offene Situation des sozialen Wandels. Offen, weil noch nicht klar ist, ob in dieser Situation die Gemeinwohlorientierung überwiegt oder aber das Sankt-Florians-Prinzip: Ich will mein Interesse in Stärke durchsetzen und lasse es nicht relativieren durch die Interessen und Meinungen anderer. Was am Ende sich durchsetzt, ist im Augenblick noch offen, wobei Stuttgart 21 zum Positiven auszuschlagen scheint. Ein anderes Beispiel wäre der Hamburger Volksentscheid über die Schulreform. Dort hat der Versuch, das Hamburgische Bildungssystem durch längeres gemeinsames Lernen durchlässiger zu machen, die Bildungschancen gerechter zu verteilen, eine Niederlage erlitten, weil offenbar das Gros des bürgerlichen Publikums auf Unterschieden zu bestehen scheint und die Bildungschancen des eigenen Kindes fokussiert und dabei die anderen, sozial schwächeren Kinder aus dem Blick verliert. Wiederum eine offene Situation, die dann in eine bestimmte Richtung sich entwickelt hat. Wie solche Situationen ausgehen, die eine Bereicherung unser Demokratie darstellen können, hängt wesentlich davon ab, wie die politischen Parteien umgehen mit ihrem Verfassungsauftrag, an der Willensbildung des Volkes mitzuwirken. Dieser Auftrag ist für die Volksparteien besonders schwierig, weil sie schon in den eigenen Reihen Konflikte und Interessengegensätze zusammenführen sollen. Für die kleineren Parteien ist der Auftrag etwas leichter, weil sie stärker partikuläre Meinungen und Ansätze vertreten können. Wir befinden uns jedenfalls in einer Situation, in der ich keineswegs urteilen würde, die Institutionen seien einfach schwach geworden. Aber offensichtlich gibt es bei einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung das Gefühl, dass sie innerhalb der normalen Institutionen und des normalen Regelwerks der Demokratie - im Rahmen dessen, was wir zuvor die formellen Aspekte genannt haben - die eigenen Interessen nicht ausreichend artikulieren, vertreten und durchsetzen können. Insofern befinden wir uns an einem sehr interessanten Punkt. Das Ganze ist offen.

 

 

 

"Das Bedürfnis nach sozialer Sicherheit und gerechter Verteilung des Wohlstands ist immer größer als die Möglichkeiten seiner Befriedigung."

 

 

 

Die empirische Forschung zeigt allenthalben, dass in der Gesellschaft nach wie vor in vielen Bereichen eine "etatistische" Haltung vorherrscht, die Menschen nach wie vor die Lösungen vom Staat erwarten, zugleich aber das, was die Politik in den meisten Bereichen allenfalls leisten kann, nämlich ordnungspolitische Regulative zu installieren, ihre soziale Erwünschtheit als verwirklichte Maßnahme sogleich einbüßen. Auch Sie sprachen verschiedentlich von einer "Fixierung auf Staat und Politiker". Blockiert diese Fixierung sozialen Wandel? Lenkt sie vielleicht sogar von Notwendigkeiten des Wandels ab?

 

Ja, das ist ein überaus interessanter Widerspruch. Wir haben ja eben am Beispiel des Protests in Stuttgart von einer gegenläufigen Bewegung gesprochen. Was dort an bürgerlichem Protest und subjektiver Unmittelbarkeit deutlich wird, befindet sich ja zunächst durchaus im Widerspruch zu dem, was man als "etatistische Fixierung" bezeichnen könnte. Das bezieht sich für mich natürlich vor allem auf ostdeutsche Erfahrungen, die man in dem bissigen Satz zusammenfassen kann: Man erwartet immer alles vom Staat und den Politikern und ist regelmäßig sehr enttäuscht, dass das Wunder, das man erwartet, nicht eintritt. Man erwartet vom Staat elementare soziale Sicherheit. Das halte ich für legitim. Aber es ist damit immer auch die Gefährdung des Vertrauens in den Staat und seine Institutionen und Regeln verbunden. Denn das Bedürfnis nach sozialer Sicherheit und gerechter Verteilung des Wohlstands ist immer größer als die Möglichkeiten seiner Befriedigung. Was ich indessen für besonders problematisch halte, ist dass sich an Staat und Politik ein Bedürfnis richtet, dass ich in Ermangelung eines schärferen Wortes als Bedürfnis nach menschlicher Sicherheit bezeichnen möchte. Unser Bedürfnis nach Sicherheit ist nämlich nicht nur ein Bedürfnis nach sozialer Sicherheit, sondern es ist ein elementares Bedürfnis nach – poetisch gesprochen – Beheimatungen, nach Zugehörigkeiten, Zuordnungen, nach Aufgehobensein. Kein Mensch kann die Voraussetzungen des eigenen Lebens unablässig zur Disposition stellen. Intellektuelle mögen das in Gedanken schaffen, aber in der Lebenspraxis geht das nicht. Man muss sich dieses elementare Bedürfnis eingestehen. Und zugleich muss man sich klar machen, dass es eine Fehladressierung ist, dieses Bedürfnis an den Staat und die Politik zu richten. Denn in der Politik geht es darum, welche sozialen und kulturellen Strukturen in einer Gesellschaft vorhanden sind und von Politik befördert und nicht zerstört werden. Strukturen nämlich, die Beheimatungen, Zugehörigkeiten, Zuordnungen erlauben. Hier befinden wir uns wiederum in dem so überaus wichtigen Bereich der Kultur. Etwa die Familie, menschliche Bindungen und Zugehörigkeiten zu stärken, nicht zu schwächen, ist zwar eine politische Aufgabe, aber die Sache selber ist nicht Politik. Ob ich es zulasse, dass ökonomische Verhältnisse Familien- und menschliche Zugehörigkeiten schädigen oder gar zerstören, ist allerdings eine entscheidende politische Frage. Wir leben in einer Zeit, die unablässig Wandel erzeugt, sozialen, wirtschaftlichen, wissenschaftlich-technologischen Wandel, in der die Informationsflut unaufhörlich anschwillt, die ganze Welt zugänglich ist. Das sind Dinge, die weit über Politik hinausgehen. Wir müssen uns hier fragen, was wir als tatsächlich politische Aufgabe sinnvollerweise an die Politik adressieren können, wo die Politik sinnvollerweise an der Beheimatung mitwirken kann.

 

 

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Die Demokratie ließe sich als Staatsform des „institutionalisierten Wandels“ beschreiben. Insofern müsste die Demokratie als besonders wandlungsfähig und -freundlich angesehen werden. Ein Trugschluss?

 

In der simplen Gegenüberstellung zur Diktatur jedenfalls ist es kein Trugschluss. Diktaturen haben historisch gezeigt, dass sie sich eine kurze oder lange Zeit zu erhalten vermögen, aber am Ende in Versteinerung enden. Das ist auch meine politische Lebenserfahrung mit der DDR, die an der eigenen Versteinerung, der absoluten Immobilität zu Grunde gegangen ist. Demokratien sind viel wandlungsfähiger, weil sie Mechanismen kennen, den Machterwerb zu ermöglichen und sachlich wie zeitlich zu begrenzen.

 

 

 

"In der Politik geht es darum, welche sozialen und kulturellen Strukturen in einer Gesellschaft vorhanden sind und von Politik befördert und nicht zerstört werden."

 

 

 

So weit die Theorie. Und die faktische Wandlungsfähigkeit der Demokratien?

 

Nein, das ist nicht nur Theorie. Demokratie ist faktisch ein System der Machtbegrenzung und des Machtwechsel durch Wahlen, durch ein formelles, kontrollierbares Verfahren. Im kommunistischen System gab es keine Mechanismen des Machtwechsels. Entweder der Diktator starb oder er wurde gestürzt, ein Drittes gab es nicht. Also mindestens hinsichtlich des politischen Wandels von Machtzuordnungen ist die Demokratie offensichtlich ausgesprochen leistungsfähig. Aber auch darin, dass sie – allen Schwierigkeiten zum Trotz – so etwas ermöglicht wie Personenwechsel. Elitenwechsel mag ein zu großes Wort sein, aber Demokratien sind jedenfalls hinsichtlich der Eliten durchlässiger, sie müssen nicht soziale Klassen zementieren. Gleichwohl verhindert die Demokratie als solche natürlich nicht die Bildung und Verfestigung sozialer Klassen. Das nicht. Da müssen andere Faktoren eine Rolle spielen. Aber Demokratien ermöglichen sicher mehr Wandel als jedes andere System.

 

Würden Sie zustimmen, wenn man einschränkend feststellt, dass bestimmte Erscheinungsformen der Parteiendemokratie es der Demokratie bisweilen schwer machen, besonders offen und wandlungsfähig zu sein?

 

Vollkommen einverstanden. Immobilität ist eine große Gefahr der Parteiendemokratie. Parteien stehen immer in der Gefahr, in sich selber zu kreisen. Gleichwohl bietet hier die Demokratie wiederum eine Chance. Wenn eine Partei zu sehr in sich selber kreist, zu selbstbezüglich agiert und nur aus sich selber das Personal rekrutiert, wird sie in der Regel früher oder später abgewählt. Im übrigen bin ich ausdrücklich dafür, dass unsere Parteiendemokratie auf Bundesebene ergänzt wird durch plebiszitäre Elemente. Ich habe auch als Bundestagspräsident immer öffentlich für eine längere Legislaturperiode von fünf Jahren votiert unter der Voraussetzung, dass die Wähler zwischen den Wahlterminen mehr Möglichkeiten haben, in einer sichtbaren, formell geregelten Weise die Institution Bundestag mit ihren Themen und Initiativen zu konfrontieren. Ich halte den Plebiszit mitnichten für ein demokratisches Allheilmittel. Das muss man ganz nüchtern bewerten. Auf der Länderebene scheitern zum Beispiel die meisten Volksentscheide. Aber auf der ersten Ebene der Volksinitiative jedenfalls sollte die Schwelle niedrig sein. Auf der dritten und obersten Ebene des Volksentscheids sollte sie durchaus hoch sein und so dieses Instrument vor dem allzu Subjektiven, Stimmungshaften, Manipulierbaren schützen.

 

In einem Interview zitierten Sie Heiner Müller: "Die erste Erscheinung des Neuen ist der Schrecken". Braucht es demnach Katastrophen, die das „soziale Äquilibrium“ stören, um die Menschen von der Notwendigkeit des Wandels in bestimmten Bereichen des sozialen und individuellen Lebens zu überzeugen?

 

Man kann auf diese Frage mit einer Volksweisheit antworten: Not lehrt beten. Anders: Erst Not zwingt, erfinderisch zu sein. Wir Menschen sind ein wenig träge. Ich werde oft von jungen Menschen gefragt: Was tun Sie, damit wir uns für Politik interessieren? Und ich neige hier zu einer polemischen Antwort: Ich kann Ihnen Politik und Demokratie nicht auf dem Silbertablett zum Konsum darbieten. Nach meiner schlichten Lebenserfahrung entsteht politische Leidenschaft aus einem Schlüsselmotiv, aus einer einzigen Schlüsselerfahrung: Ich muss die Erfahrung gemacht haben, mit etwas nicht einverstanden zu sein. Mit Unfreiheit, Ungerechtigkeit, Einengung. Dann frage ich: Warum ist das so?

 

Der Dissens ist also die Geburtsstunde des politischen Interesses?

 

Genau. Dann die drei entscheidenden politischen Fragen: Warum ist das so? Wie kann ich das ändern? Mit wem kann ich das ändern? Auf Ihre Frage angewendet: Erst in einer Situation, da ich begreife, dass etwas unhaltbar ist, etwas geändert werden muss, ist man bereit und willens und vielleicht auch fähig, Zustände zu ändern. Das ist etwas, was nicht nur Individuen, sondern auch Kollektive angeht. Wenn im kollektiven Bewusstsein der Eindruck sich verstärkt, etwas könne aus bestimmten Gründen so nicht weitergehen, wenn sich dieser Eindruck auf der Grundlage wirklicher, mich tatsächlich berührender Erfahrung, nicht auf der Grundlage irgendwelcher Prediger durchsetzt, entsteht Änderungsbereitschaft. Diese Bereitschaft kann ich nicht herbeipredigen. Nehmen Sie die Umweltpolitik. Die Umweltpolitik ist erst dann erfolgreich, wenn der Einzelnen realisiert, dass es ihn tatsächlich angeht. Das Wasser ist schlecht. Die Produkte, die ich esse, sind schlecht. Diese Erfahrung, persönliche Betroffenheit ist dann in Politik übersetzbar. Nicht die pessimistische Utopie bewegt die Menschen. Die bewegt erst dann etwas, wenn der Einzelne eine Negativerfahrung macht, einen Konflikt erlebt. Kurzum: Die Erfahrung, mit etwas nicht einverstanden zu sein. An diesem Punkt überwindet man dann die Angst vor der Veränderung. Das Vertraute ist vertraut. Wenn ich etwas ändere, ist der Ausgang zunächst offen. Ob die Änderung gelingt und besser ist als das Vertraute, weiß ich zunächst nicht. Ich weiß weder als Einzelner noch als Gemeinschaft, ob ich die Veränderung erfolgreich bestehe, ob ich auf dem Siegertreppchen dieser Veränderung stehen werde. Deshalb setzt jede Veränderung das Überwinden einer Schwelle voraus und ist mit den Schmerzen der Unsicherheit verbunden. Manchmal verbinden sich große Teile der Bevölkerung in eben der Abwehr dieses Schmerzes. Die politische Entscheidung ist immer eine Entscheidung mit offenem Ausgang. Die Politik hat Argumente für oder gegen bestimmte Veränderungen, aber sie kann nie garantieren, dass die Entscheidung hinterher tatsächlich die intendierte positive Wirkung hat.

 

 

 

"Immobilität ist eine große Gefahr der Parteiendemokratie."

 

 

 

Rührt das Ressentiment vieler Menschen gegenüber dem politischen Betrieb nicht vielleicht daher, dass die Bürger bisweilen vergessen, dass auch die Politik mit dieser alltäglichen menschlichen Erfahrung der Ungewissheit und Ergebnisoffenheit zu tun hat in allen ihren Entscheidungen?

 

Das ist sicher ein Motiv. Ein anderes ist eben der Umstand, dass man von der Politik Entscheidungen einerseits erwartet, andererseits sie fürchtet. Erst dadurch dass Menschen tatsächlich am politischen Entscheidungsprozess partizipieren, egal auf welcher Ebene, wird man erkennen, dass Entscheidungen immer relativer Art sind, immer in offenen Momenten passieren und immer mit einem beträchtlichen Moment von Ungewissheit verbunden sind. Nur wenn man diese Erfahrung macht, kann man die Politik und die Entscheidungen anderer besser beurteilen. Die meisten Menschen erleben politische Entscheidungen in doppelter Perspektive: als mehr oder weniger passives, gebanntes Objekt der Entscheidungen, das wie das Kaninchen auf die Schlange starrt, was eine ungemütliche Situation ist; oder in der – recht gemütlichen Situation – als Konsument, als Fernsehzuschauer. Die Menschen vergessen manchmal, dass sie dadurch dass sie im Sessel dabei sind, wenn Politik zum Gegenstand der Fernsehunterhaltung gemacht wird, dass sie damit noch lange nicht im politischen Prozess dabei sind. Das Fernsehen erzeugt aber eben diese Suggestion des Dabeiseins. Der wirkliche politische Prozess aber ist weniger launisch, kurzweilig und bunt als die Fernsehdebatte. Er ist eine oft ziemlich graue, hässliche, schweißtreibende, ergebnisoffene Wirklichkeit. Das aber sehe ich nicht, wenn ich nur an der gemütlichen Konsumenten-, Zuschauerdemokratie teilhabe. Diese Unkenntnis führt dann zu harschen Urteilen und Ressentiments. Und man kann doch nicht bezweifeln, dass alle Parteien hart am Rande der Verzweiflung seit Jahren die Einladung aussprechen: Macht mit! Beteiligt Euch! Aber diese Einladung wird nicht angenommen, weil man die Mühsal, die Qual von Kompromissen scheut. Denn in der Demokratie an Entscheidungen sich beteiligen heißt per definitionem, niemals zu 100% die eigenen Ansichten durchsetzen zu können.

 

Auch Niklas Luhmann sah sozialen Wandel weniger an Konsensbildung als an „eine generalisierte Bereitschaft gebunden, inhaltlich noch unbestimmte Entscheidungen innerhalb gewisser Toleranzgrenzen hinzunehmen“. Haben wir heute zu viel oder zu wenig Bereitschaft dazu?

 

Wir haben eindeutig zu wenig Bereitschaft dazu. Das Misstrauen ist gewachsen, der allgemeine Respekt vor demokratischen Institutionen und Entscheidungsprozessen hat eher abgenommen. Das hat wiederum mit den bereits genannten Aspekten zu tun: dem Schmerzhaften von Veränderungen, der Unsicherheit, der persönlichen Betroffenheit. Diese generalisierte Bereitschaft, diesen Schmerz auf sich zu nehmen – man könnte es auch einfach als Vertrauen bezeichnen –, war leicht zu gewähren in Zeiten, da demokratische Politik, demokratische Entscheidungsprozesse auf geradezu selbstverständliche Weise verbunden war mit der Zunahme des sozialen Wohlstands. Das waren die schönen Zeiten der alten Bundesrepublik. Diese Zeit ist offenkundig vorbei. Es gibt diesen quasi selbstverständlichen Fortschritt nicht mehr, sondern wir sind in eine Phase globalen Wandels und globaler Unsicherheit eingetreten. Demokratie und Wohlstand sind nicht mehr auf selbstverständliche Weise miteinander assoziiert, was das Vertrauen der Menschen in die Demokratie erschüttert. Ohne Vertrauen aber ist die Demokratie – wie jedes Beziehungsgeflecht – nicht lebensfähig. Ich kann nicht in jedem Augenblick alle Voraussetzungen zur Disposition stellen. In dieser Hinsicht ist Luhmanns Feststellung absolut zutreffend, aber ich glaube nicht, dass dieses Vertrauen als generalisierte Bereitschaft zu groß ist, sondern aus erklärbaren Gründen abgenommen hat.

 

 

Johann König, Demokratie, Augsburg, Tafelmalerei, Öl,  1622/1624

 

 

Und nicht zuletzt diese geringere Toleranz gegenüber dem prozessual Offenen, dem inhaltlich relativ Unbestimmten demokratischer Entscheidungen begründet in gewisser Hinsicht das Ressentiment gegenüber der politischen Klasse?

 

Das denke ich. Und es ist deshalb eine gemeinsame Aufgabe der politischen Klasse (zu der nicht nur die Politiker selbst, sondern mindestens auch die Journalisten gehören), die Entscheidungsprozesse immer und immer wieder transparent zu machen, die Entscheidungsgründe den Bürgern so verständlich wie irgend möglich darzulegen. Und ich wünsche mir Medien, die neben ihrer kritischen und Kontrollaufgabe stärker als bisher auch die Aufgabe wahrnehmen, komplexe politische Sachverhalte und Entscheidungsprozesse verständlich zu machen.

 

 

 

"Nach meiner Lebenserfahrung entsteht politische Leidenschaft aus einer einzigen Schlüsselerfahrung: Ich muss die Erfahrung gemacht haben, mit etwas nicht einverstanden zu sein."

 

 

 

In dieser doppelten Pflicht sehen sie die Medien in ihrem Verhältnis zur Politik, sofern wir nach sozialer Kohäsion und sozialem Wandel fragen?

 

In der Tat. Gegenwärtig sehen wir indessen einen gewaltigen Trend zur Boulevardisierung der Medien, zur Metamorphose von Informationen in Infotainment, die die Darstellung des politischen Prozesses mehr und mehr in Form von Personalisierung und Skandalisierung beschränkt. Das wiederum stärkt nicht demokratisches Verständnis und die Bereitschaft zu demokratischem Engagement, sondern schwächt sie.

 

Kann man anhand des jüngsthin beschlossenen so genannten Atomkompromisses etwas über Möglichkeiten und Hindernisse sozialen Wandels lernen und darüber, welche Rolle die Politik hier spielt und spielen könnte oder sollte?

 

Zunächst warne ich vor der Tendenz, alle Bürgerproteste über einen Kamm zu scheren und zu sagen, wir taumelten in eine Wutrepublik, in der die Leute zu allem nur noch Nein sagen. So klingt es ja plötzlich in der FAZ und im SPIEGEL oder bei CDU und FDP, wenn die Proteste in Bausch und Bogen verurteilt werden. Das ist ein billiges und oberflächliches Urteil, an dem übrigens nur wahr ist, dass man leichter für ein Nein auf die Straße geht als für ein Ja. Auch Revolutionen werden nicht für ein Ja, sondern für ein Nein gemacht. Der Dissens ist das stärkere Motiv als der Konsens. Das ist freilich wahr an der Kritik an den Protesten. Ansonsten indessen empfiehlt es sich, Unterscheidungen zu machen. Was den Atomkompromiss angeht: Der Protest dagegen ist meines Erachtens nicht die Ablehnung des Wandels, sondern das Ja zu einem anderen Wandel. Mich wundert es, dass die gegenwärtige Regierung ohne Not einen ehemals weitgehend befriedeten sozialen Großkonflikt wiederum auf die Agenda gesetzt hat. Was aber den Protest der Gegner betrifft, so geht es eben nicht nur um ein Nein, sondern vielmehr um ein Ja zu einer anderen Energie- und Ressourcenpolitik, zu einer ökologischen Industriepolitik, das sozusagen das Nein zur Atomenergie speist. Das Nein ist hier im Kern ein Ja. Darin unterscheidet sich dieser Protest von anderen Protesten, die im wesentlichen von Gruppeninteressen bestimmt werden. Der Protest gegen die Energiepolitik jedenfalls zeigt deutlich, dass die Einschätzung, die wohl situierten Bürger versammelten sich nun im Nein gegen allen technischen Fortschritt, gegen Wandel überhaupt, falsch ist.

 

 

www.greenpeace.de

 

Sie vermögen demnach keine stichhaltigen Gründe dafür auszumachen, warum der Atomkonsens von Seiten der Politik aufgekündigt wurde?

 

Nein, zwingende Gründe sehe ich nicht. Natürlich kenne ich das Hilfsargument der Koalition, die Atomenergie werde als „Brückentechnologie“ für den Übergang zu den erneuerbaren Energien gebraucht. Das klingt schlüssig, aber wir wissen, dass im Vollzug dieses Prozesses die billige Atomenergie die zur Zeit noch teurere Energie aus erneuerbaren Quellen nicht befördert, sondern schädigt. Das ist die gegenwärtige Situation. Wie man das umdrehen kann und warum man das umdrehen will, verstehe ich nicht. Wir hatten ja ein sehr gutes Gesetz gemacht, nämlich das Erneuerbare-Energien-Gesetz. Das sah vor, dass wir das eine – die Atomenergie – befristen und das andere – die erneuerbare Energie – systematisch fördern. Nun aber wird auf der einen Seite entfristet, auf der anderen blockiert.

 

 

 

"Es geht in der Politik nicht um Gut und Böse. Es geht um das etwas Bessere gegenüber dem etwas Schlechteren."

 

 

Wie können wir Menschen zu Wandel ermutigen?

 

Ermutigung zu demokratischer Politik, Ermutigung zur Einmischung in die eigenen Angelegenheiten, muss von Seiten der Politik immer mit dem Aussprechen dessen beginnen, was ist, mit der möglichst realistischen und verständlichen Beschreibung der Probleme, um deren Lösung es geht, und die möglichen Handlungsalternativen. Das Grundmuster politischer Rede, dieses oder jenes sei ohne Alternative, ist fatal. Man müsste im Gegenteil sagen: Ich habe dafür starke Argumente und halte diese Argumente für stärker als die für eine andere Lösung. Zweitens darf ich als Politiker (im Unterschied zu manch anderen Aposteln) nicht Angst erzeugend reden: „Wenn wir dieses oder jenes nicht tun, geschieht etwas Schreckliches.“ Angsterzeugung ist die Verfahrensweise von Populisten. Und ich meine ja, dass unsere Demokratie weniger durch Extremisten als durch Populisten gefährdet ist. Durch die großen Vereinfacher, die aus parteipolitischen Gründen an Ängste anknüpfen und sie verstärken. Kurzum: Wir müssen die Menschen ermutigen zu notwendig relativen Entscheidungen. Zu relativ besseren Entscheidungen. Hier bin ich selbst politischer Wanderprediger, indem ich daran erinnere, dass es in der Politik nicht um Gut und Böse geht. Es geht um das etwas Bessere gegenüber dem etwas Schlechteren. In der Religion und Philosophie mag es allerorten um absolute Wahrheitsansprüche gehen. In der Politik indessen darf es niemals um Absolutes gehen, sondern immer nur um den relativ besseren Vorschlag. Und wie gesagt: Ich habe etwas gegen von Angst besetzte, Angst bestätigende, Angst erzeugende Rede. Aber ich habe auch etwas gegen eine falsche Vollmundigkeit seitens der Politik. Ich verstehe das Bedürfnis nach Utopien, wenn damit nicht gemeint ist die Ausrufung der nächsten Systemutopie. In dieser Hinsicht bin ich ein gebranntes Kind. Wir brauchen Ideen über den Tag hinaus, Ideen von einem gerechteren, solidarischeren, sinnvolleren Leben nicht nur für den Einzelnen, sondern für möglichst viele Menschen. Darüber müssen wir reden. Nicht im Sinne eines ganz anderen Systems. Der Kern sozialdemokratischer Identität gilt für mich unvermindert (und ich richte das durchaus etwa gegen Thilo Sarrazin): Die sozialdemokratische Bewegung ist entstanden in der festen Absicht, soziale und natürliche Herkunft nicht zum unentrinnbaren Schicksal werden zu lassen. Und daran haben wir immer weiter zu arbeiten: für Chancengleichheit sorgen, für ein Höchstmaß an persönlicher Freiheit, für Gerechtigkeit. Dafür Ideen über den Tag hinaus zu entwickeln im Verhältnis zu einer übermächtigen Finanzökonomie und Konzernwirtschaft ist unsere Aufgabe. Die Utopie indessen, die das ganz Andere des gegenwärtigen Zustands ist, überlasse ich gern der Sphäre der Philosophie und der Religion.

 

 

 

 

 

 

 

Wolfgang Thierse wurde 1943 in Breslau geboren. Der bis 1989 parteilose Thierse trat 1990 der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (SPD) bei und war von 1990 bis 2005 stellvertretender Vorsitzender der SPD. Bis 2009 gehörte er dem Bundesvorstand der Partei an. Von 1998 bis 2005 war Wolfgang Thierse Präsident des Deutschen Bundestages, seit 2005 ist er dessen Vizepräsident.

Wolfgang Thierse studierte von 1964 bis 1969 Germanistik und Kulturwissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin. Nach seinem Studium war er als wissenschaftlicher Assistent an der Humboldt-Universität und ab 1975 beim Ministerium für Kultur der Deutschen Demokratischen Republik tätig. Dort wurde er entlassen, nachdem er sich weigerte, eine Erklärung zu unterzeichnen, mit der er die Ausbürgerung Wolf Biermanns befürworten sollte. 1977 bis 1990 war er wissenschaftlicher Mitarbeiter im Zentralinstitut für Literaturgeschichte an der Akademie der Wissenschaften der DDR.

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